冉云飞评议：

89年的一些事情我都经历过，我也算是过来人，胡耀邦先生去世那天我正在自贡，开一个文学座谈会。今天在16年以后终于有这样一个机会重新缅怀他很多事情。内心还是颇不平静的。因为我是今天这个座谈会的评议人，所以随意说几句。

一：今天我们来纪念胡耀邦先生，并非呼吁再出一个胡耀邦先生，一个人救中国的想法是幼稚而愚蠢的。九十年代以降而至如今，影响我们的阅读趣味和思想理路中，林达的《总统是靠不住的》有着特殊的地位。这不是说林达的书，有多么深的思想，但他的书有着许多不能相比的亲和力，在传递民主、自由、平等的常识性理念上，超过了不少艰深的专业书籍。这就像谈自由、民主的书何其多也，好得很深奥也不少，但影响美国独立战争乃至西方民主自由的，两百多年来，潘恩的《常识》你是不忽略的。我这样说，并非说林达的书有这样大魅力，而是“总统是靠不住的”这一提法，本身对崇尚威权主义和个人崇拜的中国，是一种很好的颠覆。这种颠覆的效果，在读书人的心目中，是无论怎样估计都不过份的。

二：今天我们来纪念胡先生，并非要再造一个神话。神化一个人而膜拜他，这是给不自由的我们，再套上根绳索，而加紧对我们的阉割。胡先生的人品及业绩，在这样糟糕的制度下算好的，但是他一个的力量是多么有限。只要你看看几十年来的专制统治，一党专政所犯下的诸多错误，你就会发现我所说不诬。今天我带了香港出的《怀念耀邦》（一、二集，张黎群等编），包括五二年出的《川北工作主要材料汇集》，看了这些材料，我当然觉得胡耀邦是好的，但也没好到让我来神化并膜拜他的地步。《邓小平文选》第三百三十三页早就说过了，一个坏的制度无法使好人办好事。

三：中共这次纪念胡耀邦先生，当然有他们的策略，政论家们分析出，下面将会对赵紫阳和六四的重新评价埋下伏笔。是不是如此，我不敢过于乐观。其实关于六四，我的意见是早平反比迟平反要好。前不久我到美国，看了许多博物馆、图书馆，在他们涉及到南北战争以及种族隔离时，他们的解说员和研究者，无一例外首先生说的，这些都是我们民族和国家的灾难。我们心中要时时想到国共内战、六四大屠杀这种事，是我们国家的耻辱，是我们民族的灾难，才有可能真正实现民族的和解，以及两岸的统一。中国现今社会矛盾之激烈，事件冲突之多，已让人忧心忡忡，社会随时存在着动荡及大规模流血冲突的危险。作为知识分子，我一直提倡理性地解决社会问题，加以渐进改良，使社会平稳过渡。和谐社会的提法很好，但官方想压制不同的声音，不同的利益，而达致所谓和谐，即不让别人发出声音的和谐，最终会走向和谐社会的反面，会造成利益诉求之不同的强烈冲突，乃至流血事件，这是有良知而理性的知识分子不愿看到的。因此我呼吁官方拿出和解的态度，就像台湾国民党主席马英九代表国民党向曾经受他们压迫、欺负的人道歉一样，及早对六四做出理性的、符合人性的评判，否则加以社会诸多不公平的事，贫富悬殊到了令人惊骇的地步，社会矛盾愈积愈深，积重难返，终对每个人乃至国家和社会，造成极大的灾难。

四：今天我们纪念耀邦先生，想起自己悲情的祖国，有如此多的不公，有如此多的灾难，真令我感慨万千。我不希望残酷的历史再度在我们中国人身上循环，一个多灾多难的国家，他的人民何时才能真正获得自由，并过上有尊严而体面的日子？

谢谢大家。

 

宋仲文：

我们今天纪念耀邦，因为他是我们的一个老前辈，就象川军也是我们的老前辈一样。我们不仅有共产党，我们还有国民党（向大家展示青天白日徽章），我们不应该忘记他们。我们不忘历史，但是我们更珍视我们的今后。刚才冉云飞先生说得很好，中国面临着很多困难。我们的精神层面还很欠缺。我们应该追求什么？我们还有没有理想？我们要向我们的先辈表示敬畏，我们感谢他们。

 

刘正有：

当我今天在网上看到“纪念胡耀邦先生诞辰九十周年”，我特意马不停蹄地从自贡赶来，因为耀邦是我很景仰的一位领导人，我既是他的受益者，又是他的受害者。怎么讲呢？他当上了总书记以后，亲自主持起草了民告官法，行政复议法。打破了几十年来不准民告官的局势，让老百姓有了希望，有了法律的依据，如果当官的违了法，我们可以理直气壮地告他。这让我们感到很欣慰。如果没有这两个法律，你反对哪个共产党员就是反对党，反对哪个政府官员就是反政府。我记得一个专家在介绍这两个法律的时候，简直是热泪盈眶的。从这个方面来看我就说是胡的受益者。但当时在我们那里的征地过程中，我们的财物被没收了，房屋被破坏了，大量失地农民受到打压，我们就用这两个法律来和他们斗。一斗就是十年，这十年中，我受到的打压和迫害，真是罄竹难书，所以我才说我又是耀邦同志的“受害者”，但尽管如此，我还是坚定不移地要依法走这条民告官的路，那怕它十分艰辛而漫长，我就是要用我们不懈的斗争把那些罪人钉在历史的耻辱柱上。

 

周钰樵：

我谈三个问题，一是对胡耀邦先生的评价问题。从胡耀邦下台，去世到今天存在两种评价：一个是官方评价，说胡是“久经考验的共产主义战士”“伟大的无产阶级革命家、政治家”，“我军杰出的政治工作者”“长期担任党的领导职务的卓越领导人”，另一个是民间评价：认为胡耀邦先生是中共党内罕见的开明高官，是中国改革开放的蹄造者和执行者， 是政治民主化的倡导者，是和赵紫阳一样的具有人类良知的悲剧英雄。两个标准的区别在于：前者以共产党的所谓“党性”作评价标尺；后者以民心民意作评价标尺。我认同民间评价的标准。

第二个问题，我们纪念胡耀邦，不能忘记和他有关的一个人、一件事——一个人就是赵紫阳先生。赵紫阳和胡耀邦的相似之处在于，都是被邓小平用来搞改革的先锋，又都是被邓小平打压下去的悲剧人物。赵紫阳反对大屠杀，被杀人犯邓和继任者江泽民软囚十六年，直至去世。在独裁政党共产党内，赵紫阳与胡耀邦都是“另类”人物。讳谈赵紫阳，是对历史的歪曲，是对民意的强奸。

一件事那就是当年因为悼念胡耀邦先生而引起的六四屠杀。在民主、人权、法治春风扑面而来，人权也成普世价值的一九八九年，邓小平公然下令开枪镇压手无寸铁的市民、学生，还叫骂“杀二十万人保二十年稳定”，这是何等的凶残，何等的无耻，何等的卑劣！“六四”民运是因悼念耀邦先生而起，这是历史，今天我们怀念耀邦先生，决不能避开“六四”。公民社会到来的时候，必须把“六四”血案的制造者，从邓小平开始，押上历史的审判台。这才是对历史的负责。

我谈的第三个问题是，以实际行动上怀念耀邦先生。胡耀邦的一大功绩是平反大量的冤假错案。可是耀邦先生没想到，他去世后的这十六年，更多的冤假错案又被源源不断地制造出来了。试看今日之中国，哪个城市没有冤民上访，说哀鸿遍国决非夸张。由此我们不得不指出：再多几千几万个胡耀邦，也没法解决更多更广的冤狱问题。为什么会这样？制度使然啊。我们怀念耀邦先生，不是期盼多几个耀邦式的清官。我们需要的不是清官，而是制度转型。当中国真正做到人权立国，宪政治国的时候，那些以党代国的政治硕鼠，以权谋私的经济硕鼠，必无逃遁之所。

我们虽然是微不足道的小小老百姓，但我们在争取做公民。怎么做？我以为还是从身边小事做起，像丁子霖老师那样，日积月累，孜孜不倦，用实际行动迎接公民社会的到来，用无愧于已无愧于人的言行告慰耀邦先生的在天之灵。

 

李亚东：

刚才大家说的我都不反对，我这里要说的，是同意胡耀邦是一个清官，在这个体制下要做一个清官也是不容易的。除了清官以外，我还觉得他是一个很有魄力的人，二十多年前，七十年代末，中国的冤假错案非常多，积攒了几十年，当时胡的魄力就表现在他的“两个凡是”，“两个不管”上，虽然这话现在听起来显得比较简单，但如果掌握情况比较多的话，就知道在当时执行起来还是很困难的。我看过韦君宜写的一本《思痛录》，里边写到她为一件什么县上的一个小小冤案，她当时到处呼吁都没有办法。但我看到的另一个材料里说到胡当时平反的冤假错案有好多，好象是涉及到几千万人（数字记不太清楚了），这足以说明胡当时办这件事的魄力。我再说一下广东的太石村民告官的事情，那件事情很小，它的复杂的背景我们不知道，但我好象看过一个这样的议论，就说是一位基层的官员说的，（其实他们说得也很朴实）说是这样一个村子可以告官，如果真把官免掉的话，那就会有连锁反映。类似的现象不是一个村子的问题，好多地方都有，如果纵容了一个村子的老百姓可以免官的话。那以后这个风气漫延开了怎么办？

 

王怡：

不久以前有一位党内民主派的元老任仲夷先生去世，笑蜀曾写了篇文章纪念他。在去年任仲夷先生曾托人请我能不能到广州去跟他见一见，我呢没有去，也不想去。为什么呢？我对共产党有极深的偏见，我这个人是有些偏执，当然我对党内的一些民主派人士如胡耀邦、赵紫阳、也包括象李锐、李慎之、任仲夷等都充满了尊敬的，我敬重他们在共产党里面还能保持一点人性，大是大非的关头，不象一个共产党了，就开始象人了。最终能够回到一个起码的人的良知上来，所以我对他们是敬重的。但说实话我对他们的敬重也是有限的。刚才那个老宋说到国民党，这个社会不仅有共产党，还有国民党啊，共产党和国民党以外还有这么多无党无派的老百姓呢，所以我们今天到这里来，我的一个感受就是，我们这些受压迫的、受共产党统治了一辈子的平民百姓，在这里冒着危险聚会，来纪念一个共产党的前任总书记。我们有病啊。我们到底要记念什么呢。

今年初赵紫阳死的时候，我曾说过，我有64情结，但我并没有赵紫阳情结。我也没有胡耀邦情结。张老说生也耀邦，死也耀邦。吾生也晚，对生也耀邦没有亲身体验，但死也耀邦的确是经历了的。那就是胡耀邦因1986年的学潮而下台，因他的死，又直接导致了1989年的民主运动和随之而来的64屠杀。这中间的一段，就是我今天要来纪念的。胡耀邦的生只是一个偶然，偶然的与一场暴力革命紧密相连。在这场革命中他一直做到这个政党的总书记，他没有罪吗，他干净吗。我认为他首先是一个罪人。他在南充做过川北的行辕主任，在我的家乡，是我的祖父祖母的统治者和父母官。我的祖父在这个时候是打成右派死的。胡耀邦和其他的共产党领袖一样，是手上有血的。但他的死洗刷了这一切，他生得不怎么样，但他死得伟大啊。他的死，和中国人争取自由民主的运动紧密相连了。他的一生其实是一个悲剧。显示出共产党是怎样扼杀他自己的领袖的。一个还有点基本良心的人留在共产党内，即便你是胡耀邦，即便你是赵紫阳，你也最终只是一个如此可悲可怜的人。

我要说一下平反冤假错案。这里有两个问题，第一是我们到底怎么评价共产党在70年代末80年代初的平反冤假错案运动？第二是我们怎么评价胡在这场运动中的作为。我觉得到目前为止，我们把这两个问题搞混了。第二个问题我没有异议，大家都有共识，胡在这个过程中有功绩。但第一个问题要把它撕破。首先，文革末期，共产党统治的合法性面临极大的危机，平反冤假错案运动的目的，首先是拯救这个危机的。是救党的，不是救人的。通过平反冤假错案运动，和随后的经济改革，共产党度过了他最困难的一个危机。赢得了苟延残喘的合法性。我们不能因为对这个运动感恩戴德，就失去了对这个运动的判断力。其次，是党内冤案，和党外冤案的分别。因为胡的平反冤假错案是为了救党的，为了所谓的稳定。而不是为了公义。所以针对的都是党内的、上层的冤案。是重振意识形态的一部分。下面的呢，大规模的呢，谁也不敢动，胡也不敢动。因为一动，这个政党就崩溃了。这个政党在老百姓面前，就输得裤子都没有了。

所以对比一下中共的平反冤假错案，和南非的真相与和解委员会。有两个相同点，一是都用非暴力的方式，二是都实现了灾难之后的政治和解。但不同点在于，一个追求的是公义，所以和解的前提是必须得到真相。一个追求的是统治权。所以不要真相，和解的代价就是遮蔽真相，不准继续纠缠真相。谁不纠缠真相，就给谁平反。所以就像老刘说的，这样的结果是什么呢？就是它无法阻止一轮又一轮的冤假错案。直到今天，冤民一天比一天多。

所以我今天对共产党，没有一丝感情，没有一丝期待。我对那些党内的民主派，尊重，但是敬而远之。胡耀邦和赵紫阳之后的共产党，是行将就木的共产党，是丧失了人性底线的共产党。我们的希望在民间，不在党内。他们建设他们的，我们自己建设自己（鼓掌）。刚才听到张老回忆80年代成都的读书会活动，一来我感到我们的读书会有源源不断的一个传承，这是我感动的。但二来这让我产生一个荒谬感。我们千万不要等到再过20年，然后回忆说当年成都有个读书会，王怡来讲过，冉云飞也来过，还有肖雪慧、还有余杰。还有谁谁谁。人家一轮又一轮的平反冤假错案，我们一轮又一轮的做被统治者，做受侮辱的人。然后又在这里“白头宫女在，闲坐说玄宗”。

 

主持人冉云飞插话：

当年改正右派的时候说全国只有五个没有改正，可是我收到一个四川省一份内部文件，上面就明明写着当时四川省不予改正的右派就有二十一名，其中就包括我准备写一篇长文章来纪念的我的川大校友冯元春女士。这是一个和林昭一样令我们骄傲的人。其他各省，我相信都还有一大批不予改正的右派。

 

杨震：

今天我们在这里纪念胡耀邦先生，首先要抛开私人恩怨。我相信，在座中有人亲身经历过平反和改正右派所带来的解放，也有人的家庭曾经经历过这种解放带来的快慰。但是我们更应该从历史和体制的角度来看问题，并不把他作为一个完人来看待，他只是在体制内做到了最好，正如刚才一位朋友所说的，他艰难地保持了良心。

今年很有意思，年初是赵紫阳先生去世，年末是胡耀邦先生的九十诞辰，前不久改革开放先锋任仲夷先生又辞世。这意味着在体制内改革的力量已经油尽灯枯。现在还有一个耄耋之年的李锐先生，但他形单影只，力量有限。我们已经不可能再指望这个体制能做任何事情来推进改革。从纪念胡耀邦先生的话语权当中就能看得出来，这场纪念居然也成了“只许州官放火不许百姓点灯”的事情。所以，2005这个年份似乎更有一种象征意义，象征着中国的自由将彻底告别体制内推进的最后希望，而完全走向民间与草根。他们按规定动作“放火”，而我们却按自选动作“点灯”。点什么灯呢？一盏心灯，向往自由的心灯。既然这个体制已经无法再兑现改革的诺言，那么我们就应该期待自己的未来。在这个时候我想起了意大利共产党创始人，一位优秀的共产党人，安东尼奥·葛兰西。他曾经提出，为了改变一个腐朽的社会，就要进行一种持久的斗争。其中最重要的事就是长期地争取民众的力量。这被他叫做“阵地战”。最后，在历史大势彻底改变之后，才能通过历史所给予的天赐良机完成最后的事情。这被他叫作“运动战”。这就像一场赌博。不到最后时刻不押上所有的筹码。 这场“赌博”显然还不利于自由的力量。但是今天，他们正在失去手头的“筹码”。筹码到处都是，我们要做的事就是收集筹码。什么是筹码呢？人心就是筹码。等到那么一天，人们手里攥满了筹码，在赌桌上将占尽优势。对手将无注可下。那时，究竟手里拿的是同花顺还是一手散牌都无足轻重。因为那时已经无需再赌。摊牌的时候终究会到来。去年的这个时候，乌克兰就正在上演摊牌的游戏，我们也期待着这样的一天。那时候人们涌上街头，不是去抗议，而是去庆祝（鼓掌）。

 

 

谢庄：

我叫谢庄。原来以为我是在大陆唯一一个未改正的还活着的右派呢。刚才听冉云飞先生讲，他手中有证据表明，仅四川省委一个文件中提到不予改正的右派，在四川就有二十一名，不知道其中是否有我？

一个尚未改正的右派，今天在这里纪念胡耀邦，真的好像有点名不正言不顺，其实是在十六年前，1989年4月20日胡耀邦逝世后的第五天，我就写了一篇短文《他，太累了》。该文后由原耀邦的秘书、《中国青年报》总编、西南局办公厅主任张黎群先生送给了耀邦先生的夫人李昭大姐。据总参谋长罗瑞清的外女苏 教授跟我说，李昭大姐及其全家看了该文后无不热泪盈眶，并按李昭大姐的安排派车接我去她家。该文全文刊发在2004年年底出版的《文化人》杂志第三期上。不知在座的各位是否愿意听听，全文很短。（众友说：要听）

《他，太累了》节选：“他离开了人间。像凡人一样，带着他的光辉、加上他的缺陷。。。。积重难返，他策略果断。党风污染，他自树表率。假话成灾，他敢述真言。他有血、有肉，他自有缺陷，但旗帜鲜明，磊落坦然。不像有些风云人物，由混乱的线条和色彩装扮，也不像一些权威人士，装腔作势，模棱难辨。。。。他委实称得上是公开化的斗士，新时代的模范。

。。。。命运无情，他未必有幸。谁叫他面对腐败，敢作决断。面对改革，敢于坦言。谁叫他，步伐迈得太急、太快。。。。要是致力于改革、开放的斗士离去了，就像他一样，人民定会自发地怀念。不信？为了悼念他，北京街头的巨幅标语上，就留下了两句醒目的话：不该去的去了，该去的还在。。。。。

当他懂得了，被称之为革命的东西，并不都是革命，被称之为改革的，也未必就是改革时；当他明白了，革命、改革并不总是导致民主、进步和自由时，他肯定会呐喊。终于，他未能经受住那一场可怕的考验。他，太累了！他倒下了！

他去了，像伟人又像凡人一样的去了。带着他的闪光，带着他的遗憾。（鼓掌）

今天我主要想讲两点，不谈个人的右派问题。

一是王怡刚才说的，我们为什么要来纪念胡耀邦？我既非共产党人，又没有“享受“到右派改正，但我们仍然在纪念耀邦，主要是我把他当作一个人来纪念。作为共产党的总书记，在那个特殊的年代，特殊的环境，能够作出特殊的举措，为一大批冤假错案平反，本身就功不可没。这一过程起码体现了耀邦的人性。在人性扭曲的恶劣环境里，耀邦坚守住了人性的底线，仅此一点，当值得活着的人们深思、反思。

第二点，我想说的是，今年我已68岁了，几十年来，由于右派问题未得到改正，于是就决定了我的一生只能在社会的最底层，全靠打工以维持自己的生命的延续。几十年来，我没有领过国家一分钱工资，也没有报过一分钱医药费。而且，连生存的平台也没有，怎么办？我的作法是，自己搭平台，自己求生存。尢以话语平台。所以我们自己策划了大型人文期刊《文化人》，我们仅仅是想做点对推动社会进步有意义的事而已。

 

李焕瑞：

我们今天在这里怀念和纪念胡耀邦先生，是因为他的身上还有人性，这说明了一个人虽然身处在一个罪恶的组织里面，但只要他还有一点人性，比如说胡耀邦，彭德怀、赵紫阳，我们都会纪念他们，这也是上帝的光辉在引导着我们。我感觉目前在我们中国的社会，我们上网能看到许许多多的灭绝人性的、匪夷所思的事情，这说明这个魔性不仅在这个魔教组织里面盛行，还深深地浸透到了很多人的心灵里面。中国时报的总编余英时先生在美国哈佛曾经说过这样一段话：有一个组织从一九二一年以来，系统的，有组织的，有计划的，对中国文化及世界上许多美好的东西进行了破坏。今天和今后我们一个重要的工作就是要抵抗魔性，恢复人性，凡是有利于人性，恢复人性的工作，我们都要竭力地去做。要有神给我们的信仰的激情和善良来抵御撒旦，我相信，当人性光辉普照的那一天，就是这个魔教组织灰飞烟灭的那一天。

 

赵昕父亲（赵必梁）：

我是来自几千里外云南省的一个贫苦的地方，今天有幸参加参加成都民间组织的“纪念胡耀邦诞辰九十周年”集会，我自认是我一生最有价值、最荣幸的一件大事。我今天是代表我本人和我小孩赵昕向四川的同志来学习的。（鼓掌）

今天听了张老先生讲的纪念耀邦的讲演，我很受感动。一个推动社会进步；一个为民众做了真正好事的人，我们真的怀念他，我们真的纪念他，我们希望他活着，虽然他走了，但他却永远活在我们的心中。

耀邦走了，紫阳也走了。他们都永远活在我们的心中，因为老百姓的心里有杆“称”。“要吃粮，找紫阳”，是就是老百姓最好的口碑。任何人，任何势力都休想抹杀它，也休想砸烂它，因为，因为它珍藏在我们心中。

八九年我的儿子赵昕为了追悼耀邦，他被毒打、被关禁泰城监狱。实事求是地说，我的儿子当时年薪20余万，不愁吃，不愁穿，因为他是一个真正的基督徒，他把省下来的钱，给了那些在饥饿线上呻吟的人，给了那些无钱打官司，无钱申冤的人。结果他又被戴上“支持反革命“的帽子，被传讯、警告、黑打。。。。可是他的父母我们至今还住在破烂不堪的贫民区里。

今年紫阳逝世，民众流泪，心里流血，我的儿子依照宪法规定向北京当局提出申请报告“为紫阳开追悼会、游行、请愿”，未被批准。他前脚进门，就被北京“国安”围困、软禁在家中，并借口“聚众扰乱社会秩序”为由，拘留逮捕了他。因无证据，现取保候审，虽逃离苦海，从牢里放出，但也失去人身自由。

今年“十一”（2005）监管他的警官威逼小区保安毒打我的儿子，保安是保小区平安的，不是警官的帮凶，不愿动手毒打无辜的人，有两人为此毅然辞去“保安”工作，从此社会又多了两个有良知的“失业者”。让我在这里说一句“上帝保佑，好人一路平安！”

见唆使、指使保安未见效，警官恼羞成怒，又组织调动一批地痞流氓、打手冲击住房铁门，并叫嚷“今天非下掉你一只手，打断你一条腿不可。。。。不出来就捣毁你的车！。。。”这种恐怖也传染给了整个小区，有小孩哭闹，父母总用“警察来了”这样的语言来制止小孩啼哭。但此次由于上级的干预，群众的愤怒，我的儿子未受到真正的伤害。

2005年11月17日我们来川游完九寨沟返程时，在途经茂县时我的儿子被一夥不明身份的歹徒暴打，导致头盖骨破裂；四处伤口鲜血涌流；他的胸骨第八和第九骨裂；右下肢髌骨粉碎性骨折，成了一个肉体上的残废人。但他却是一个精神上的胜利者，因为总有一种势力害怕他，恨他，总有一只黑手想置他于死地，并且是在这样一个偏僻的不毛之地，他们以为可以做得人不知鬼不觉的，但他们的如意算盘打错了。赵昕被打，立即引起成都、重庆、自贡、贵阳和国内、国际上的密切关注，他们冒着生命危险上书胡锦涛，要求停止国家恐怖主义。。。。

在伊拉克，在印尼发生的恐怖事件，它只是偷偷摸摸地干，它只是极少数恐怖份子所为，它的资金有限，我认为它并不可怕。最恐怖、最血腥的是“国家恐怖主义”！它有钱，它有权，有一整套国家恐怖机器。甚至它还在世界上首次动用保疆卫国的军队去杀害手无寸铁的学生。

我在这里呼吁当局，放下你的屠刀，别杀害你的骨肉同胞，因为你和我都是炎黄子孙。请留下他们的手，当日本法西斯再次侵略中国，他们用笔可谱写一曲又一曲的义勇军进行曲。请别打断他们的腿，让他们为保家卫国去冲锋陷阵。他们的手，他们的腿被你们施暴打断了，“大刀怎么向鬼子们的头上砍去”？

我今年65岁了，可以算是“老脸厚皮”，但皮加肉还不足一公分，可我们看李鹏的脸比紫禁城边还要厚，还无耻。试问何人选你当了“总理”，你怎么厚颜无耻地在（89年7月）在电视台接受美国记者采访时，瞎说是民众选了你。你听到了吗？民众的声音“不该死的，死了，”你这该死的，还活着。趁你还苟延残喘的时候，我告诉你一个秘密。当你讲这话时，民众愤怒了，他们忘了这是在看电视，把电视当成了你李鹏，愤怒地挥拳向你打去，当然，你没挨这一拳，代替你挨打的是倒霉的电视机。

李鹏身为总理，首创国家总理讲假话，你真行！由此你培育了一批又一批的坏蛋，假钞、假药、假烟、假酒、假警察。变成什么都有假了。唐家璇是你的得意弟子了吧？他讲了“中国人权是最好的。。。。。。”可是我的儿子正是他讲话的当晚被“暴徒”毒打的，而且选择了这样一个荒蛮之地茂县。李鹏行，他的徒子徒孙更行！受害人不是那些肥头肥脑的权贵，而是千千万万失业的工人老大哥和千千万万失地的农民。

为了在座的成都朋友们的安全，请转告四川各地的朋友，我代表我的儿子感谢你们。你们的善良，你们的关怀，温暖了我们的心，但请别为了我的儿子一人拖累了你们。你们是这个社会真正的精英，是四川民众的优秀儿女，希望你们要保重，请你们别再到医院去探望我的儿子了。因为中国更需要你们，民众也寄厚望于你们。

谢谢大家！

 

冉云飞总结发言：

我们举行了这么多次的读书会，今天让我很感动，让我又结识了很多的朋友，看到很多新的面孔，包括刚才这位赵昕先生的父亲，大家的一些讲话令我很感慨，很感动。总的说来，我们今天纪念胡耀邦先生，在我看来是有下面两点意义：第一，我们所有的努力，就是为了我们有尊严，希望过上有尊严，体面的生活，这种生活不大容易得到，或者说至今都没有得到。所以说我们要努力，我们悼念耀邦先生，说白了首先是为了我们自己。我这个人从来认为不是首先救别人，而是要先救自己，在这点上我非常佩服胡适先生的一句话：争个人的自由就是为国家争自由。你争个人的人格就是争国家的国格，首先作为自己，我觉得要努力。

第二我觉得我们今天来纪念胡耀邦先生，就像前面有朋友说的是要获取民心。今天在座的，来参加会议的所有人，尽管没有发言，对这个读书会来讲都是一种无言的支持。我曾经在博客上为王怡获得世界最佳博客提名的时候写了一篇文章，“请支持我佩服的胖子，请投我佩服的胖子一票”，也是这个意思。我希望我们大家都能来关注我们今天的社会上发生的每一件不平的事，特别是在底层民众中间发生的维权事件。

    今天的讨论会到此结束。谢谢大家。

 

时间：2005.11.26日

录音整理：黄维才

 

主持人吴老师：

今天我们在这里召开纪念胡耀邦先生诞辰九十周年的座谈会，在过去的政治人物当中，他无疑是值得我们怀念的一位。他属于很正直的政治家，在他主政的那段时间，平反冤假错案，维护社会正义，推动国家的政治民主，社会民主化，这些方面都做了很多有益的工作。为此受到了一些人的忌恨，被非法地从领导岗位上给撒下来了，这些事情在我们老百姓当中，当然是人心自有公论。今天在这主讲的是张行可张老师，张老师是我们中的长者，今年已经是七十六岁高龄了，张老今天首先给我们介绍胡耀邦先生的生平，主要是他从政到逝世这段时间，胡耀邦的生平和主要事迹。另外，在胡耀邦主政的这十多年当中，张老他是在职的一位领导干部，他对当时的政治风云有他自己的切身体会。今天他结合他自己的切身体会给大家做介绍，我想大家一定会很感兴趣的。

 

主讲人张行可老师：

首先我要对在黑板上写下“纪念胡耀邦先生诞辰九十周年”的那位先生表示敬意。从他一丝不苟认认真真的书写神态，他的谋篇布局，我们能感觉到他热爱耀邦，敬仰耀邦的心情。（鼓掌）我今天发言的题目借用了十多年前北京大学的学生在纪念耀邦的运动中打出的一幅标语，写的是“生也耀邦，死也耀邦”。我们从这十七年半的情况来看，确确实实是“生也耀邦，死也耀邦”。这是在我们一大批男女老少心目当中的形象，就象李锐在1988年陪同耀邦游张家界的时候写的一首诗：天下奇冤一扫清，神州莫再有冤灵，此情此景张家界，活在人心变永生。这是十多年来广大人民群众的一种情怀，说明耀邦是活在人民心中的。所以今天我们要很好地怀念他，纪念他，并且继承他的遗志，做好我们应该做的事情。

我想说的主要有两个部分，第一部分谈一下耀邦同志的几段简历，第二部分就想谈一下我在他主政那段时间里亲身的经历和感受。

耀邦的一生的确是光辉的一生，我们今天在成都这个地方纪念他，召开座谈会，怀念他，我觉得是很有道理的。首先第一点是耀邦在1949年12月到1952年7月在我们四川工作，七月以后就调到团中央去了。第二点我们怀念、纪念他的理由是他到中央以后，不管是在位和87年赋闲以后仍然关怀我们四川，先后几次到四川来，到乡下去，和广大群众结识搞调查研究，这也是我们应该纪念他怀念他的。第三点是从他在中央做主要领导以后，他的一些思想，和坚决果敢的措施给我们带来了思想解放的春天。是他在1984年全国作协大会上率先提出了“创作自由”，我们在座的很多人象刚才说的文学爱好者都是受益匪浅的。耀邦堪称我们的恩师。所以说我们在这里座谈，纪念怀念他，是很有意义的。

下面就讲他1952年7月到团中央以后，主要说1966年8月11日他就被罢免团中央书记了，关了牛棚，66年8月11日，这个日子很值得我们把它记在心里，69年到了中央五七干校，在湖南黄山县有个黄湖农场去劳改，以后在开九大的时候，又把他召回来了，作为从牛棚到五七干校劳改的人居然还能参加党的第九次代表大会，据我知道的原因是如果说原来的中央委员人数不够的话，那就是无效的，所以他就被招回来参加会议，因为当时不仅是政治局委员，常委，很多中央委员都被扫地出门了，都被关进牛棚了，所以就让他回来参加了会议。1975年都知道这是邓小平出来工作的时候，他就回来了，到中科院任核心小组第一副组长兼副院长。这段时间他领导起草了“科技领域的若干问题的意见”。也就是以后说的汇报提纲。不久就被当作“右倾翻案风”的典型在全国在科学院进行批判。1977年也就是四人帮被粉碎以后，——在这里我想说一下，我知道对四人帮的这个提法，有一个老帅他有他的个人看法，他说什么四人帮，是四个帮凶。我认同这种说法，因为象前面那样说，发动文化大革命的那个罪魁祸首不就变成“反属”了吗？反属懂不懂，如果江青是反革命，那么她的丈夫就是反属了，这显然是不合适的。

耀邦就出任了中共中央党校副校长。1977年8月12日到18号耀邦参加了中国共产党十一次代表大会，这时被补选为中央委员。10月份他在党校亲自指导写了一篇社论，叫做“把四人帮颠倒了的干部路线纠正过来”，这篇社论在各报刊都发了，起到了什么作用呢，这就把那些在文革中以不实之词，无须有的罪名被打进牛棚，关进监狱的老干部们都解放出来了。打开了解放老干部的局面。他从12月起就任中组部部长，中央组织部部长。1978年5月10日他在党校领导创刊了“理论动态”这个内部刊物。当时有个光明日报的编辑还是记者的叫胡福民，写了一篇文章，叫“实践是检验真理的标准”，经胡耀邦发现以后就亲自指导修改这篇文章，题目稍有改动，叫“实践是检验真理的唯一标准”，这篇文章发表以后，11号光明日报著名评论员发表评论，新华社、人民日报都进行了转发，这篇文章的重大影响和意义是什么呢？就是点燃了思想解放的火炬。这个火炬是胡耀邦点燃的。当时参加修改这篇文章有杨希光等人，都是党校的。这一火炬很快就燃起了燎原之势。

在这时，我曾经听一位长者讲过这样的话，他说对毛泽东著作的认识基本上分三个层次，第一个层次说是对的，他讲这个话，写这个文章是对的，第二个层次是当时是对的，现在看来是错了，第三个层次是当时看是错的，现在看也是错的。我当时听到这个讲话很受震动和启发，能够对毛的著作说出这样一番话来，如果没有检验真理标准这篇文章这把火炬，我看他是不敢说的。现在看来他说的那三个层次，当时是第一个要多些，第二个要少些。第三个更少。现在检验的时间更长，十多年了嘛，层次的量度就不样了。比如说过去被林彪称为里程碑的那一篇文章，叫“正确处理人民内部矛盾”，称为马克思列宁主义的一个里程碑，恭维得不得了。现在看来，首先起来否定这个话的，是李慎之，王若水。这俩位先生就说：为什么要专门提正确处理人民内部矛盾？本来54年就制定了宪法，按法办事，依法办事，依法处理问题，还要提正确处理人民内部两种不同性质的矛盾，显然是多余的。另外他们说这一句话没有主语，谁来处理两种不同性质的矛盾呀，我是党委书记我姓张，我就来正确处理，说姓王的你就是反革命，我是校党委书记，我就可以正确处理这个学生，说他是右派，这句话就表明了当时其实是人治，是人说了算。所以就闹出一些笑话，一个学校的糸党委书记揪不出右派，交不了差，就说我自己去顶吧，这一顶就是牢狱二十几年，这是何天冤枉。现在看来这三个层次在量度上，在质量上都在变化。所以我们要说是点燃了思想解放也好思想启蒙也好的火炬，这个作用是具大的，是我们什么时候都不能忘怀的。

有了前面那一篇“把四人帮颠倒了的干部路线纠正过来”的文章，就在全国打开了纠正一切冤假错案的局面。所以在七八年九月份，胡耀邦在参加全国信访工作会议上的讲话就指出，他也讲了两个凡是，讲了两个不管，这两个凡是可不是华国锋那两个凡是，而是“凡是不实之词，凡是不正确的结论和处理，不管是什么时候，什么情况下搞的，不管是那一级组织，什么人定的，批的，都要实事求是地改正过来。”

在这样一个指导思想下，耀邦以他宏伟的气魄与胆量，在全国掀起了改正右派，平反一切冤假错案的热潮。他有什么胆量呢，他说“我不下油锅谁下油锅呢？”先生们朋友们想想，耀邦那时还只是一个中组部部长，还没有当到党的重要领导人，都有这样的气魄和胆略来改正和纠正过去犯下的错误。所以说有一大批的右派改正了，胡风案件被纠正了，这在我们四十岁以上的先生朋友们都有体会，我们在座的如有六十岁以上的话，恐怕就还有身受其害的。而且在当年，全国那些被定为地主富农份子的子女也得到了解放，因为不再提地主富农份子了。大家可以想一想，这个意义在全国该有多大。正象文革还未结束，四个帮凶还没揪出来的时候，叶剑英就问胡耀邦，“你现在怎么看？”胡当时的回答以后被称为新的“隆中对”，这话是这样讲的“人心思定呀”，叶问，怎么样定呢，胡说“停止批邓，人心安定，冤案一理，人心大喜，生产狠抓，人民心里乐开了花。”这还是他下台以后在家赋闲时思考的问题。这些掷地有声的语言，我们现在想起来都很震奋人心，这不仅让我们这些七十多岁的人感到幸福，在座二十多岁的人可以也感到幸福。所以说，我们衡量一个领导人，他的作用怎么样，他的贡献怎么样，主要是看他的思想和行为是不是推动了历史的发展。推动了历史发展的人，应该说就是值得尊敬的，阻止历史发展，破坏历史发展的，就是该诅咒的，这个界线应清楚。所以我认为思想解放也好，真理标准的讨论也好，胡耀邦起到了点燃火炬的作用，起到了组织和推动的作用。这是恰如其分的。

这以后耀邦在1980年2月23日十一届五中全会当选为中央政治局委员、常委、中央委员会总书记。这个总书记前面还有个华主席，他主持日常工作，1980年11月10日——12日，政治局扩大会同意华国锋辞职，同时选举了胡耀邦作中央主席，1981年6月27日——29日，他在十一届六中全会正式当选为党中央主席。1982年9月1日——11日召开十二大，这十二大先选中央委员会，后从中央委员会选政治局委员，由政治局委员选常委，常委推选主席，胡是82年9月1日当选为主席的。所以这一届耀邦并没有任期满就下台了。关于下台我想说一下，在1986时年岁数大的都知道，全国不是有个学潮吗，那时叫“批资产阶级自由化”，当时被打下马的就有方励之和其它人等。耀邦当时的思想就不同意这种做法，因此在后来逼他下台时也把这个当成一个罪状，来进行批判。在1986年11月起，一些人就秘密成立了七人小组，是七个老同志，有薄一波、杨尚昆，姚依林，伍修权，宋任穷、王震等。这七人下半年开始到各地调查，这是背着胡干的，主要调查胡的问题，据说一无所获。后来在1987年1月的生活会上，（李锐称为生活会之“变”），突然召开会议，（连习仲勋知道后都说这样重大的问题不事先通知，都发了脾气）当时在会上发言最积极的就是邓力群，据说发了五六个小时，突如其来地批判胡耀邦，批判散会以后，耀邦同志确实感到心里难受，所谓的批判当中确实有很多不实之词，据说耀邦离开会场以后就坐在楼梯口的地板上失声痛哭。作为一个“伟光正”的党的主席，竟被逼得失声痛哭，大家可以想一下当时耀邦是一个什么心情，这只能意会而不能言传哪。

回到家里，当着他的夫人李昭也是哭，李昭就问了一句“你有错没有嘛”，耀邦说我没有错啊，李说没有错那你哭什么呢？李昭这句简短的话给了耀邦很大的鼓励。原来耀邦以为他递交了辞职书就万事大吉了，没想到还遇到这一场突如其来的批判。后来在88年李锐又写了一首诗，说耀邦又做了神州的大冤民。第一部分无就讲上面这些。

第二部分就讲我的一些亲身经历。我是学师范毕业的，我读师范的时候大概是四七年，因为当时接触了陶行之的著作，我非常佩服陶行之，所以49年我当兵就改了名字叫张行可，就是崇敬陶行之，想按照他的人生准则来办事。他的一句话一直是我一生的座右铭“千教万教，教人求真，千学万学，学做真人。”这话是我几十年来一生的座右铭。回顾这几十年，我觉得我对得起陶行之先生，我基本上做到了。

下面想说的体会是我在当年耀邦主持工作的那段时间里做的一些事。当时我在成都市市总工会作宣传部副部长时，组织了一个职工读书活动。同时开展读书演讲会。这个演讲会是我们读书自由，说话自由的一个平台，也是我们发现和培养人才的平台。我还记得当时的读书演讲有几个好的题目，一个厂有个姓姚的工程师，他的一篇讲演的题目叫“反思与奋起”，如果他这篇讲演在今天这里讲，我认为还是能够抓得住大家的，他讲的反思也就是要记住历史，记住历史的教训，研究历史才能够奋起，你该做些什么事。还有个工程师讲的题目叫“民主少一点”，开始我还纳闷，这个题目怎么讲，“民主少一点”，喻意就是民王（亡）了。这个观点讲得大家给予了热烈的掌声。还有在座的人都知道的那时做领导的人废话相当多，有个讲演题目就叫“四化与废话”，是一个工人在台上讲的，据说是雨樵出的题目。还有个题目叫“啊，教师！”这是彭县一中一个教师讲的。为那些还挣扎在穷苦境地的老师呼吁起了很大作用。中间有句名言叫“教授，教授，越教越瘦”还有诸如“假如我是市长”“我向市长进一言”，还有“不倒的丰碑”是一个教育学院的学员，以后当了老师他讲的，讲他的外婆坟都被造了，碑也被砸碎了，可是在人心中，仍然是丰碑，他的外婆是双枪老太婆的原型之一。我们当时每一届的演讲叫银杏杯演讲。在成都市好多厂矿企业都去讲了，在周边的县上机关也讲了，还远征到中和，广汉等地都去讲了。还记得在成都工院讲的时候阶梯教室挤满了人，好多人都来听。“民主少一点”引起了大家一阵又一阵的掌声。这些都是在耀邦所带来的那种思想自由、思想解放。敢于说实话，说真话的大好形势才有可能发生的。还有教育学院的一个叫李娜的学生，讲的叫“人才在哪里？”当时有许多领导干部都在叫我们没有人才，可人才就在他眼皮底下，他认识不到。我们演讲会的一些题目在省市及全国都获得了奖，比如“不倒的丰碑”，等。“民主少一点”这样的当然就不可能获奖了。这使我深深感到解放了思想，一旦禁锢打开，获得了自由，人民群众的这种睿智是非常了不起的。

这部分的第二点想说1984年中央召开了全国作家协会代表会，胡出席了开幕式，我们成都市有个职工文学创作协会组织了传达，当时还有沙河先生。对于文学创作，我们成都市的作者有个议论，（包括重庆市），说“四川有个红岩，重庆有个星星。”“星星在天上，我们够不着，红岩太陡，我们上不去”。这两句话形象地说明了当时那些业余的文学爱好者想写作，想发表散文也好，诗歌也好，小说也好是十分困难的。我们成都市职工文学协会就去给他们搭了个梯子，让这些人上去。当时我们办了一个内部的“工人文学”，这个杂志起到了为工人业余爱好者搭平台的作用。好多人当时都是参与了的。来参加我们组织的各种活动的有沙河、周克芹、孙静轩、叶延宾还有川大中文系的尹在琴，贺星寒、林文洵、翟永明、孙建军等，其他小有名气的还不少。这些人至今还记得当时的那种活动和那些活动带给大家的活力。当时我们在文化宫的那个小楼上，讨论诗，讨论小说，大家都是言必尽。话要说完。这些都是我们的好时光，这些都是在耀邦当时说的文学创作要自由，党委不要干预创作什么的形势下才会有的。这个“工人文学”命不长，八九年以后就夭折了。但从那时发展起来的文学沙龙，诗歌沙龙仍然不断。

还有一件曾经很让大家怀念的事是到昆明、景洪、畹町、瑞丽、宝山开笔会。当地好多人都把我们当成成都作协。我说我们不是，他们还不相信，听我们的谈吐，对我们作的事都非常敬佩的。昆明笔会我还要补充一点，当我们经过红旗大桥，到了畹町也就是缅甸那里的小桥时，正是89年4月16日，是边境的武警部队告诉我们，说耀邦逝世了，中央已经广播了，当时大家心里都很难过，再活动时情绪都不那么高了。后来22号到了云南宝山，那天上午正好开追悼会，晚上我们就到各个宿舍听实况转播，当时厨房里的厨师和服务员都来看电视，那个场面很感人，有些服务员边看边落泪，哭出声来，后经我们一问才知道，原来耀邦在卸任以后考察云南时就住在我们住的那个地方。他们亲眼所见亲耳所听耀邦给他们交谈，有声有色。我们听了之后也很感动，印象之深，是我永不会忘怀的。当时我们这个文学创作协会是在一个好的大环境下，上面放开了嘛，所以我们取得了一些成果，培养了一些人。相信今天在座的都还有。话说回来 ，看一个人，一个思想家也好，一个大人物也好，看他的作用是不是推动了历史的发展，如果推动了历史的发展，不管他大与小，不管是不是名流千古，都是值得我们很好怀念的，特别是胡耀邦，这是一个值得我们大家怀念的，敬重的领导。就象北大学生打的横幅“生也耀邦，死也耀邦”。